Ричард Элдрич (Richard Aldrich) – один из крупнейших экспертов по спецслужбам в академических кругах Великобритании, автор нескольких книг, в том числе «The Hidden Hand. Britain, America and Cold War Secret Intelligence» о борьбе разведок в годы Холодной войны. Элдрич только что выпустил книгу об истории британской радиоэлектронной разведки «GCHQ. The uncensored story of Britain's Most Secret Intelligence Agency» (GCHQ. Нецензурированная история самой секретной разведслужбы Великобритании). Профессор Элдрич поговорил с Андреем Солдатовым о своей новой книге:
- Сколько времени вы писали эту книгу?
- Исследования и собственно написание книги заняло у меня девять лет.
- Многие книги об истории британских спецслужб, которые вышли в последнее время, были одобрены спецслужбами. Получали ли вы подобное одобрение у GCHQ?
- Нет, это не авторизованная книга. GCHQ рассматривала возможность авторизации, но потом отказались от этого, так как это потребовало бы очень много времени, ресурсов, и денег. Кроме того, проблема с радиоэлектронной разведкой состоит в том, что достаточно много техники остается секретной очень долгое время. И они решили, что будет трудно написать такую авторизованную книгу, не поставив под угрозу проводимые сейчас операции.
Когда я говорил с российскими специалистами в области прослушивания, они рассказывали, что на самом деле техника не может быть секретной — секретом может быть только место и время проведения операции. Ну, учитывая что операции проводятся и на территории других стран, иногда используемая там техника вполне может быть секретной.
- Я очень удивился, прочитав в вашей книге, что знаменитый Блечли парк, место где взламывали немецкие шифры в годы войны, был куплен главой британской разведки на собственные деньги. Это дань любительскому подходу 30-х?
Я думаю, это пример очень хорошо отражает тот подход, который был у спецслужб до Второй мировой войны, ту степень зависимости от личностей, которая тогда была для них характерна. Спецслужбы тогда были очень маленькие, носили несколько частный характер. Этот подход сохранился даже после войны. После войны и MI6, и GCHQ нуждались в фабриках, чтобы производить секретное оборудование — шифровальные машины для MI6 и жучки. И опять шеф управления технических операций купил фабрику на свои собственные деньги! То есть это продолжалось даже в 1950-е. Это была фабрика MI6 и в то же время частное владение. И когда британское казначейство узнало об этом, они сказали: «это очень странно, это нарушает все правила».
- Вопрос немного в сторону, в своей книге вы назвали мемуары Филби преднамеренно искажающими реальность. В чем именно они ее преднамеренно искажали?
- Мало что в этих мемуарах неправда. Но что сделал Филби, он очень выборочно помещал факты о британской разведке, и выбрал только те факты, которые демонстрировали слабость и некомпетентность разведки. Он не написал никакой лжи, он просто выбрал те факты, которые подходили под его версию событий, чтобы показать спецслужбы Великобритании в самом худшем свете.
- Вернемся к главному сюжету вашей книги — я очень удивился, прочитав, что во время фолклендской войны французы были главными и лучшими союзниками англичан, а не американцы. Учитывая все эти истории про «Эшелон», это выглядит очень странно.
- Да, я думаю, это поразительно. Во время фолклендской войны англичан активно поддержали спецслужбы нескольких европейских государств — французы и голландцы прежде всего, которые перехватывали аргентинские зашифрованные сообщения. Я пытался показать, что взаимоотношения между британцами и американцами - это не отношения союзников, это больше напоминает отношения бизнес-партнеров. Это не отношения на основании любви или общей идеологии — это совпадение интересов. И иногда это сотрудничество шло успешно, особенно в области обмена информацией по перехваченному российскому трафику. Но были и другие части света, где политика была другой. Например, если речь шла о конкуренции за нефть на Ближнем Востоке. Очевидно, что иногда британцы и американцы боролись за одни и те же контракты. Или если мы говорим о продаже оружия Саудовской Аравии. Мне кажется, что тут есть некоторая иллюзия — GCHQ часто говорила британскому правительству, например, когда шла речь об Ираке — мы дали американцам все что у нас есть, но я не думаю, что это было правдой. И британское правительство часто обнаруживало, что есть части света, где «Эшелон» не обменивается развединформацией. Потому что там американцы и британцы были соперниками. Или если мы возьмем другую страну — например Китай, очень много лет британцы и американцы по-разному смотрели на то, что делать с Китаем. В результате они не обменивались информацией по Китаю. И это, конечно, очень странно.
- Если мы говорим о современности, войне с терроризмом, из вашей книги получается, что британцы очень активны на поле боя, и вы много написали о том, как действуют подразделения перехвата в Афганистане — но это больше относится к тактической разведке, чем к стратегической. Но насколько можно понять, главный вызов электронной разведке сегодня — то, что большая часть трафика ушла в оптиковолоконные сети, и эту информацию уже нельзя перехватить с помощью радиоперехвата. Как британцы ответили на этот новый вызов?
- Конечно, последние двадцать лет мы видели несколько больших вызовов традиционной электронной разведке. Прежде всего, это как вы сказали оптиковолоконные кабели. Конечно, сейчас уже появилась техника, чтобы снимать информацию с этих кабелей, но это все еще очень сложно, второй вызов — это взрывной рост трафика. Например, в 1990-е АНБ и GCHQ считали главной угрозой что обычный человек, с обычным компьютером, получит доступ к высокотехнологичным средствам шифрования, таким как PGP, и начнет шифровать свои е-мейлы. Но на самом деле, сейчас очень немногие этим пользуются, и настоящей проблемой стал рост трафика, количество тех же е-мейлов. В мире пересылается около двух с половиной миллионов е-мейлов каждую секунду. Если даже вы сможете перехватить все эти миллионы, вопрос — что с ними делать, как их классифицировать? Это просто слишком много. Это был второй вызов.
И третий вызов, я думаю, это задача поддерживать армейские операции во время двух таких разных войн, как в Ираке и Афганистане. И я бы сказал, что из этих трех вызовов третий — поддержка войск в Ираке и Афганистане, был наиболее успешно решен GCHQ. Например, что мы видели во время Фолклендской войны — мы видели традиционную схему, когда развединформация доводилась до сведения только самых высших офицеров. Например, я пишу в своей книге, что командующий наземными силами на Фолклендах не был допущен к информации GCHQ. И так было и во время первой войны в Заливе в 1991 году. И только в середине 90-х британцы создали новую систему, задачей которого было спустить информацию SIGINT (радиотехнической разведки) вниз, на уровень офицеров на поле боя. И к 2003 году эта система работала уже достаточно хорошо. Это уже хорошо работало в Сьерра-Леоне в середине 1990х.
Это был действительно большой шаг вперед, потому что во время Холодной войны в GCHQ считали, что с их информацией могут быть ознакомлены только очень высокопоставленные военные. Это была революция, можно сказать это была демократизация SUGINT — эту информацию сделали доступной не только для генералов, но и для полковников, капитанов и даже капралов.
- Но если мы говорим о первом вызове (оптиковолоконных сетях), насколько я понял из вашего ответа, британцы используют другой подход, отличный от американского, здесь нет групп по проникновению, например, в туннели с коммуникационными кабелями где-нибудь в Казахстане...
- Прежде всего, уже есть и разрабатываются средства, которые позволяют перехватывать оптоволокно. Кстати, это британское изобретение, и я думаю, что GCHQ иногда жалеет об этом. Эту технологию придумали в 80-е, то есть у нас было 25 лет, чтобы работать с проблемой оптоволокна. И разные техники были придуманы для перехвата.
Если говорить о проблеме прайваси, вы пишете, что сейчас граница между перехватом сообщений внутри страны и за рубежом стала очень призрачной. В то же время вы пишете, что GCHQ очень неохотно использует результаты перехвата в британских судах. И для меня это выглядит так, что GCHQ перехватывает очень чувствительную информацию, но старается ее не использовать для наказания преступников (тех же террористов). И я не очень понимаю, как GCHQ удается объяснять внутри страны, для чего этой спецслужбе нужны все новые и новые ресурсы и полномочия.
- Очень многие страны в Европе поддерживают, и всегда поддерживали, барьер между сбором развединформации внутри страны и за рубежом. Внутренний сбор развединформации был всегда жестко регулирован, прежде всего, чтобы защитить гражданские права. Не могу сказать, что это всегда делалось очень хорошо, но обычно если ты хочешь открыть чье-то письмо или прослушать чей-то телефон, ты должен иметь ордер. В то же время никто не стремился регулировать зарубежную разведдеятельность. В результате для MI5 есть ограничения, для MI6 их практически нет. И поскольку GCHQ всегда воспринималась как служба внешней разведки, что-нибудь связанное со взломом кодов других стран, их тоже не слишком ограничивали. Проблема сегодня, что нет уже большой разницы между местными и международными коммуникациями. Если я сегодня пошлю е-мейл кому-нибудь в Лондон, письмо может пойти прямо в Лондон, а может пройти и через Китай. И никто этого в реальности не знает. И как это регулировать? У нас сейчас много угроз, например, оргпреступность, которые иногда базируются в Великобритании, иногда за рубежом, у нас есть террористы... это глобализация.
- При этом особый вопрос — использование этой информации в судах. Я могу понять аргументы спецслужбы — они боятся скомпрометировать источники и технику, но тогда трудно понять, что же на самом деле они делают и насколько это эффективно. И вы сами пишете в книге, что американцы используют другой подход, и используют эти перехваты в судах очень широко.
Да, это интересный вопрос. Должен сказать, что все страны, которые участвовали в программе «Эшелон» (американцы, канадцы, новозеландцы, некоторые европейские страны) - они все использовали кодекс по перехвату телефонных переговоров, а британцы — нет. И это всегда было очень странно.
- Частично это происходило потому, что у британцев есть то, что мы называем adversarial system — другими словами, адвокаты защиты очень активны в суде — и они могут задавать очень много вопросов о доказательствах. И если прокурор предоставит какие-нибудь перехваты телефонных переговоров, которые показывают, что обвиняемый виновен, адвокат защиты может потребовать предоставить сотни тысяч других перехватов, которые могут свидетельствовать в пользу невиновности подзащитного. И тогда правительство будет вынуждено предоставить эти часы и часы переговоров в суд, и это будет очень дорого, и сложно. Кроме того, преступники тогда смогут понять, какая техника использовалась. Например, когда в 80-е годы оперативники ИРА попадали в суд, они очень внимательно слушали ту часть, где предоставлялись доказательства, чтобы понять, какую технику спецслужбы использовали против них. Чтобы принять потом защитные меры.
- Но, может быть, это неизбежная вещь, неизбежный конфликт между спецслужбами и попыткой контроля над ними? И может быть, контроль все же более важен. Да, абсолютно. И я не думаю, что контроль над спецслужбами в Великобритании достаточно сильный.
- Практически в самом конце вашей книги вы делаете очень важное заявление — вы пишите, что Великобритания последние годы предпринимала серьезные усилия, чтобы убедить европейские правительства убрать некоторые легальные ограничения по прослушиванию собственного населения.
- Да.
- Создается впечатление, что сегодня Великобритания - это главная сила, которая пытается сделать из Европы surveillance state — государство большого брата.
- Ну, что на самом деле британское правительство пытается сделать, это переложить часть затрат на прослушивание на провайдеров. Речь идет не столько о перехвате контента телефонных переговоров, сколько о перехвате биллинга — кто кому звонил. И британское правительство пытается заставить операторов хранить эти данные на протяжение многих и многих лет. Так чтобы если спецслужба кем-то заинтересовалась, она могла бы прийти к провайдеру и поднять список его контактов за последние, скажем шесть лет. И это бывает очень полезно для спецслужб. Особенно в эру глобализации.
- Например, для выяснения источников журналистов.
- Да. Это очень удобно, но и это очень дорого. Поэтому в 2006 году Европейский союз обязал телекоммуникационные провайдеры хранить эти данные годами, и Великобритания сыграла важную роль в принятии этого решения.
- Что-нибудь изменится в этой области после прихода к власти нового правительства?
- Я думаю, что главный приоритет для правительств всех европейских государств сегодня - это не тратить лишние деньги. И это очень важно для SIGINT — это высокотехнологичная область, и что с ними часто происходит: вы соглашаетесь потратить средства на новые системы, новые штаб-квартиры, станции перехвата, а цена впоследствии почти всегда удваивается и утраивается. Поэтому сейчас правительство будет тратить не очень много средств на эти программы. Недавняя история научила, что ты всегда тратишь в три раза больше, чем собирался. Кроме того, это часто еще и плохо работает. Например, британские спецслужбы потратили огромные средства, чтобы создать систему быстрого обмена информацией между службами, но ничего не вышло. И они все еще спорят и пытаются получить часть средств обратно с компьютерных фирм — подрядчиков.
- Ричард, какая была реакция на книгу, когда она была опубликована?
- Это интересная история. Прежде всего, закон в области публикации информации о GCHQ в Великобритании все еще очень суров. Он намного жестче, чем в США. В результате, например, я не мог делать интервью с сотрудниками — как действующими так и бывшими. Потому что это могло вывести книгу за рамки закона. Мне пришлось пойти окружным путем: после Холодной войны, британское правительство приняло новое законодательство о спецслужбах – Акт о разведслужбах 1994 года, и было обещано, что часть документов будут рассекречены. Первоначально мы не очень в это поверили, но на самом деле случилось то, что с 1994 года большое количество материалов было рассекречено. Поскольку правительственные департаменты имеют разные стандарты по поводу рассекречиния, появилось много информации. В результате GCHQ мало что рассекретило, но другие департаменты, с которыми GCHQ сотрудничало, например, Форин Офис, Министерство обороны, Казначейство, Военно-Воздушные Силы, рассекретили очень много документов. И в их досье было очень много информации о GCHQ. Если хотите, это была такая задняя дверь в историю этой разведслужбы. И самая важная информация была в файлах Казначейства. Потому что каждый раз GCHQ требовалось больше денег, и им надо было все это объяснять. Другая странная вещь, что у нас в Великобритании есть правило тридцати лет, но некоторые департаменты не соблюдали даже это правило. И начали рассекречивать более свежие документы. В результате стало возможно получить доступ к документам о GCHQ двадцатилетней давности, например. Но конечно, большое препятствие, что я не мог делать интервью. У нас все-таки очень длинная история запретов книг о GCHQ. Но я должен сказать, что в конце концов в GCHQ достаточно лояльно отнеслись к книге. Они даже пригласили меня в свою штаб-квартиру на кофе.
источник agentura.ru
|
